![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
love5anСейчас я опишу одну из главных причин по которым я недолюблюваю Ъ ф.п, и люблю CL.
Понимаете, рассуждая о развитии IT-индустрии, можно провести аналогию с классической промышленностью.
В истории классической промышленности были периоды когда всё делали единично и ручками. Я мог бы сравнить такие периоды с ранним развитием IT. Со временами расцвета UNIX или DOS. С языками вроде Си.
Потом были периоды рабовладельческого строя и раннего капитализма, когда любую задачу закидывали необходимым количеством человеков. Я бы сказал, что сейчас в IT-индустрии как раз такой подобный период, со всеми этими Java и PHP.
Но в итоге, во всех развитых странах промышленность пришла к автоматизации. И производит продукты лучше, быстрее и качественнее, чем когда-либо.
И IT-индустрию ждет когда-нибудь то же самое, то есть массовая автоматизация, программы которые пишут программы(понимаете, к чему я клоню, да?), и это неминуемо.
Я смотрю на языки функционального программирования, вроде хаскеля, как на, ну не знаю, алмазные лопаты. Выглядят красиво, конечно, прочностью обладают неслабой, но что они могут сделать против таких детищ автоматизированной промышленности, как отбойные молотки и экскаваторы?
Я не вижу, как ф.п. может помочь с если уж не уменьшением, то хотя бы со сдерживанием растущей сложности софта. Я вижу ф.п. как модный фетиш, и ничего более, и поэтому время от времени на него наезжаю, т.к. бессмысленные фетиши меня раздражают, т.к. бессмысленные фетиши это может быть круто в дизайне шмоток, например, но не в инженерии.
Кстати, скоро напишу на хабр статью о макросах и метапрограммировании в лиспе, как только продумаю её.
Понимаете, рассуждая о развитии IT-индустрии, можно провести аналогию с классической промышленностью.
В истории классической промышленности были периоды когда всё делали единично и ручками. Я мог бы сравнить такие периоды с ранним развитием IT. Со временами расцвета UNIX или DOS. С языками вроде Си.
Потом были периоды рабовладельческого строя и раннего капитализма, когда любую задачу закидывали необходимым количеством человеков. Я бы сказал, что сейчас в IT-индустрии как раз такой подобный период, со всеми этими Java и PHP.
Но в итоге, во всех развитых странах промышленность пришла к автоматизации. И производит продукты лучше, быстрее и качественнее, чем когда-либо.
И IT-индустрию ждет когда-нибудь то же самое, то есть массовая автоматизация, программы которые пишут программы(понимаете, к чему я клоню, да?), и это неминуемо.
Я смотрю на языки функционального программирования, вроде хаскеля, как на, ну не знаю, алмазные лопаты. Выглядят красиво, конечно, прочностью обладают неслабой, но что они могут сделать против таких детищ автоматизированной промышленности, как отбойные молотки и экскаваторы?
Я не вижу, как ф.п. может помочь с если уж не уменьшением, то хотя бы со сдерживанием растущей сложности софта. Я вижу ф.п. как модный фетиш, и ничего более, и поэтому время от времени на него наезжаю, т.к. бессмысленные фетиши меня раздражают, т.к. бессмысленные фетиши это может быть круто в дизайне шмоток, например, но не в инженерии.
Кстати, скоро напишу на хабр статью о макросах и метапрограммировании в лиспе, как только продумаю её.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-01 05:00 pm (UTC)Как уже заметили написание кода ближе к инженерной деятельности чем к машиностроению. И если посмотреть с этой стороны то динамические системы как раз больше похожи на кустарную разработку: тут скотчем примотали, там тестом подпёрли ;)
no subject
Date: 2011-11-01 05:16 pm (UTC)А под статическими системами здесь понимаются системы без кода вообще? Просто какие-то абстрактные спеки типов в вакууме, до реализации которых никогда так и не доходит? Или просто какие-то факториалы, которые никогда не надо будет расширять, улучшать, поддерживать?
Окей.
Все сложные системы превращаются в итоге в склеенную соплями кучу с миллионом подпорок.
С этом только автоматизация(метапрограммирование) может справиться в какой-то мере.
no subject
Date: 2011-11-01 05:45 pm (UTC)Ага, компьютер удобен тем, что за секунду он сожет совершить больше ошибок чем толпа людей. Вот как-раз генерация соплей и подпорок это последнее что хочется видеть в проэкте.
no subject
Date: 2011-11-01 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 05:57 pm (UTC)Сопли и подпорки это результат роста и именений системы. И при отсутсвии формальных и верифицируемых спецификаций генерация кода ничего не даст -- никто не в состоянии полностью переделывать описание системы при каждом изменении.
no subject
Date: 2011-11-01 06:10 pm (UTC)Которую пишут люди. Потому что полностью переделывать достаточно сложную систему при изменении спецификаций - слишком дорого, слишком большие у этого накладные расходы, слишком большие требуются человеческие ресурсы.
Необходимость обратной совместимости, например, это следствие того же самого.
no subject
Date: 2011-11-02 12:32 am (UTC)Вот и будешь ты в конце концов генерить все те-же костыли. Только в твоём случае будет ещё хуже -- потому что костыли потребуются и в самом DSL или что ты там будешь использовать и в макросах которые из него будут генерить код.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-01 08:39 pm (UTC)Вы под этим что имеете ввиду? Доказательство корректности работы программы или просто тесты?
no subject
Date: 2011-11-02 12:35 am (UTC)В доказательства я пока не особенно верю. И уж тем более в переделку доказательства при изменении требований. Чисто теоретически это можно сделать, но на сейчас это очень трудоёмкий процесс и окупается только для сверх-критичного софта.
no subject
Date: 2011-11-01 05:28 pm (UTC)Применять ф.п. вместо инструментов, которые во втором подходе используются - тоже не получится, потому что ф. языки банально на порядок сложнее всяких Java и PHP.
Ценность ф.я. для третьего подхода тоже сомнительна, это стезя метаязыков типа лиспа(вообще, я думаю, когда-нибудь в будущем код совсем не придется писать - визуально или словесно описанные в общих чертах архитектуры будут сразу отображаться в машкодах).
no subject
Date: 2011-11-01 05:44 pm (UTC)Наоборот, чтобы писать хороший код на Си(чтобы писать операционные системы, например) нужна огромная квалификация и навыки, код должен быть до мельчайших деталей продуман.
Томпсон, Ритчи, да ну Кармак, в конце-концов - таких людей единицы, и эти единицы даже с современными запросами к индустрии разработки ПО не справятся, по причине малочисленности, я уж не говорю о будущем.
И в перспективе, даже современный подход с этими запросами не справится, и это уже видно.
no subject
Date: 2011-11-01 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 06:01 pm (UTC)Я должен сейчас вдруг внезапно понять, что это серебряная пуля, которая определенно зарулит метапрограммирование и автоматизацию? Вряд ли.
no subject
Date: 2011-11-01 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 06:13 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-11-03 02:01 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-11-02 12:34 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2011-11-02 09:39 am (UTC)Специальные формы часто (очень часто) выполнимы в виде ФВП в языке с нормальным порядком вычислений.
no subject
Date: 2011-11-02 09:57 am (UTC)Верно, но лисп это постоянное метапрограммирование, мы там можем вынести язык на сколь угодно высокий уровень. Это не язык, это метаязык.
>Специальные формы часто (очень часто) выполнимы в виде ФВП в языке с нормальным порядком вычислений.
Это фигня, этим покрывается 1% использования макросов от силы. Плюс, это добавляет издержек по производительности.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-02 12:38 pm (UTC)В ленивом языке приходится ввести спецформу, эквивалентную begin, в энергичном - эквивалентную if. 1-1.
(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2011-11-03 01:39 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2011-11-01 06:03 pm (UTC)Я не буду утверждать тот-же Haskell уже там, но как метод борьбы с сложностью композиционность и чистота (точнее не столько сама чистота, сколько явные эффекты) мне кажутся более правильным подходом.
no subject
Date: 2011-11-01 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 08:44 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-01 10:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-02 12:48 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-02 02:21 am (UTC)Потому что как только мы убираем линивость, то ФВП превращаются или в тыкву (компилятор не может упрощать код поскольку это будет нарушением семантики языка) или же в стандартный кошмарик где нам приходится руками сворачивать/переписывать код, протаскивать аккумуляторы или параметры ограничивающие глубину рекурсии и т.п.
no subject
Date: 2011-11-02 09:44 am (UTC)Это как минимум.