![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
love5anWPF охуенно. WPF круто, нереально круто.
GTK+ - говно. Qt - говно. wxWidgets - говно. Tk - говно. Pure Winapi, MFC, ATL, WTL - говно. Windows.Forms - говно. Cocoa - говно. SWT - говно. Swing - говно. Все это блевотное говно.
А WPF пиздато.
Проблема в том, что WPF переусложнено. Сильно переусложнено. Да, оно многое позволяет, оно очень хорошо отделяет интерфейс от реализации, оно расширяемо, оно интероперабельно с WinAPI, оно использует ресурсы видеокарт для отрисовки. Но, WPF очень сложное, слишком. И подпертое костылями со всех сторон.
И, да, это проблема не только WPF - это проблема практически всех продуктов и технологий Microsoft.
Проблема в том, что в Microsoft работают гениальные инженеры, разработчики и архитекторы, гениальные дизайнеры, гениальные менеджеры. Но, ориентируется Microsoft на рядового пользователя и на рядового разработчика - именно это обеспечивает коммерческую успешность компании. А гениальные технические и дизайнерские задумки довольно хреново ложатся на инфраструктуру, нацеленную на рядовых разработчиков и пользователей.
MS, например, прямым текстом признается, что семантика .NET-языков, и самого дотнета - слишком примитивна, убога и нерасширяема, и недостаточна для красивой реализации dataflow gui-фреймворка:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms750441.aspx#System_Windows_DependencyObject
Отсюда все эти костыли типа DependencyObject и прочая.
Кроме того, рефлекшн, и вообще, динамика - один из ключевых столпов WPF, в самом дотнете совершенно неюзабельны. Объектная система невероятно убога и примитивна. Интроспекция - очень сильно ограничена и неудобна в использовании. Система типов скорее мешает разработке, чем помогает. Про функциональное программирование я вообще промолчу(хотя где-то версии с третьей дотнета с этим стало получше, конечно).
Отсюда вся эта сложность, отсюда все эти костыли. Но это не избыточная сложность, на самом деле. Это просто плата за попытку реализовать гениальные идеи с помощью примитивных инструментов.
На Common Lisp парадигмы event-driven и dataflow программирования ложатся идеально.
http://common-lisp.net/project/cells/
И динамичности в нем предостаточно.
Но Microsoft никогда бы не стала реализовывать свой передовой фреймворк на платформе типа CL. Он слишком отличается от других языков. Он сложен. А где найдешь программистов на нем? И кто будет этим пользоваться? Кучка энтузиастов?
Любую корпорацию, даже связанную с высокими технологиями, технологии не интересуют. Ее интересует стабильность и финансовые потоки.
GTK+ - говно. Qt - говно. wxWidgets - говно. Tk - говно. Pure Winapi, MFC, ATL, WTL - говно. Windows.Forms - говно. Cocoa - говно. SWT - говно. Swing - говно. Все это блевотное говно.
А WPF пиздато.
Проблема в том, что WPF переусложнено. Сильно переусложнено. Да, оно многое позволяет, оно очень хорошо отделяет интерфейс от реализации, оно расширяемо, оно интероперабельно с WinAPI, оно использует ресурсы видеокарт для отрисовки. Но, WPF очень сложное, слишком. И подпертое костылями со всех сторон.
И, да, это проблема не только WPF - это проблема практически всех продуктов и технологий Microsoft.
Проблема в том, что в Microsoft работают гениальные инженеры, разработчики и архитекторы, гениальные дизайнеры, гениальные менеджеры. Но, ориентируется Microsoft на рядового пользователя и на рядового разработчика - именно это обеспечивает коммерческую успешность компании. А гениальные технические и дизайнерские задумки довольно хреново ложатся на инфраструктуру, нацеленную на рядовых разработчиков и пользователей.
MS, например, прямым текстом признается, что семантика .NET-языков, и самого дотнета - слишком примитивна, убога и нерасширяема, и недостаточна для красивой реализации dataflow gui-фреймворка:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms750441.aspx#System_Windows_DependencyObject
Отсюда все эти костыли типа DependencyObject и прочая.
Кроме того, рефлекшн, и вообще, динамика - один из ключевых столпов WPF, в самом дотнете совершенно неюзабельны. Объектная система невероятно убога и примитивна. Интроспекция - очень сильно ограничена и неудобна в использовании. Система типов скорее мешает разработке, чем помогает. Про функциональное программирование я вообще промолчу(хотя где-то версии с третьей дотнета с этим стало получше, конечно).
Отсюда вся эта сложность, отсюда все эти костыли. Но это не избыточная сложность, на самом деле. Это просто плата за попытку реализовать гениальные идеи с помощью примитивных инструментов.
На Common Lisp парадигмы event-driven и dataflow программирования ложатся идеально.
http://common-lisp.net/project/cells/
И динамичности в нем предостаточно.
Но Microsoft никогда бы не стала реализовывать свой передовой фреймворк на платформе типа CL. Он слишком отличается от других языков. Он сложен. А где найдешь программистов на нем? И кто будет этим пользоваться? Кучка энтузиастов?
Любую корпорацию, даже связанную с высокими технологиями, технологии не интересуют. Ее интересует стабильность и финансовые потоки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 12:33 am (UTC)Windows Mobile есть - купи себе нормальный телефон: http://bit.ly/fw7ukr
>Эти гениальные менеджеры с инженерами эпически просрали все, что только возможно было просрать: планшеты, кластеры, игровые консоли, аудиоплееры и тд.
Это все побочки. Ну да, протупили с моментами, когда надо было за конкретные технологии хвататься, и поэтому просрали. Но ты не забывай, их еще ебут со всех сторон антимонополисты - это соответственно, тоже нихуево так усложняет процесс захватывания рынка.
Основная продукция MS - операционные системы для десктопов, и немножко - для серверов.
И тут они по-прежнему впереди планеты всей, и еще долго будут.
Консоли, кстати, не просрали. Хуйкоробка вполне себе живет и здравствует, и немалую такую часть рынка занимает.
>Даже сам Билл в ужасе съебал из того, что некогда было его конторой и занялся жратвой :)
Билл просто старый стал, и решил заняться дауншифтингом.
>е надо себя успокаивать, посмотри правде в глаза: 80% персонала мс -- это безумные индусы, которые даже до 7 считать не умеют :)
Индусы по национальности? Да их везде на западе дохера среди программеров. Индусов как тупорылых разработчиков там нет - я все-таки советую погуглить на тему того, как устроиться в MS. Идиотов туда не берут. И причем, чем важнее для MS продукт, тем более квалифицированные спецы над ним работают.
Если б MS была кучей индусов и дебилов, как линупсоиды любят думать, ее бы давно не стало. Где-то в начале 2000ных примерно.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 12:43 am (UTC)Ты троллишь, чтоли? Винмобайл -- чудовищное по своей омерзительности говно: абсолютно червивое и гнилое внутри и тошнотворное снаружи. Такой позор даже индус родить не может, я вообще хз откуда они это дерьмо отрыли.
Я знаю о чем говорю -- лет семь назад я программировал под него программы.
> Если б MS была кучей индусов и дебилов, как линупсоиды любят думать, ее бы давно не стало. Где-то в начале 2000ных примерно.
Все нормально. Как раз до 2000-го года там работали вменяемые люди (много русских, кстати), основную массу индусни понабрали уже после миллениума.
Корпорации такого масштаба могут достаточно долго жить на инерции. Но потихоньку загибаются, процесс уже идет полным ходом. А потом их купит какой-нибудь оракл, и привет компании с многолетней историей ;)
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 01:50 am (UTC)Вот тут чувак, который, вроде бы, в теме Embedded, говорит, что как раз линупс в этой области - говно: http://maxim.livejournal.com/354573.html
>Корпорации такого масштаба могут достаточно долго жить на инерции. Но потихоньку загибаются, процесс уже идет полным ходом. А потом их купит какой-нибудь оракл, и привет компании с многолетней историей ;)
Да не утешай себя, никакого вендекапца не предвидится еще много лет.
MS процветает: http://quotes.nasdaq.com/asp/SummaryQuote.asp?symbol=MSFT&selected=MSFT
Убить их может только то, что либо десктопы перестанут использоваться вообще(а это нереально), либо появится какая-то принципиально новая, евпочя, ОС, которая по фичастости и юзердружелюбности зарулит винду.
Последнее тоже маловероятно:
Сценарий 1:
Внезапно появляется новая архитектура процессоров для десктопов, и тут какая-нибудь умная контора, как Билл и ко, в свое время, не щелкает еблом и пишет ОС для этой архитектуры, причем намного более продвинутую, чем винда, потом эта архитектура захватывает весь рынок и все, вендекапец. Но нихуя такого произойти не может, потому что:
1) За платформу держится не только MS, но еще и Intel, и AMD, и NVIDIA, как минимум, а это значит:
2) графических свистелок и перделок поначалу не предвидится, очень долгое время. А теплый ламповый гуй и тридээкшоны - это одна из тех штук, которыми берет винда. Вышеописанная четверка - компания довольно дружная, и полагать, что эта четверка ни с хуя решит делиться прибылями с хз кем - наивно. Я бы даже еще так сказал - "написать ОС", по сравнению с "разработать архитектуру графических процессоров, и запустить в производство" - хуйня. А AMD, NVIDIA и Intel - единственные по факту, корпорации, которые способны нормальные графические процессоры для десктопов производить. Всякие VIA это хуйня(оно, кстати, не сдохло еще?).
3) [Это применимо и к сценарию 2] Биллу, на самом деле, было даже проще, чем потенциальному конкуренту MS сейчас - у Билла конкурентов не было. Как убедить пользователей, что твоя ОС - удобнее и фичастее винды, для десктопа? Порадовать графическими свистелками и перделками - но, см. 2. Порадовать кучей программ, удобнее существующих виндовых - без комментариев.
Сценарий 2:
Принципиально новая, евпочя, ОС, но на существующей платформе Intel+AMD+NV
Тут все еще даже сложнее, чем в варианте 1, на самом деле. Сверкающей графики опять же - хуй. Программ - хуй. Но притом, если в сценарии 1 есть мизерный вариант, что для принципиально новой архитектуры какой-то левый вендор соорудит принципиально новую видеокарту, причем охуенее AMDшных / Нвидиевских (смешно, конечно, но в теории возможно) - в случае с Wintel все уже занято вышеописанной четверкой, которая очень дружная, и прибылями делиться не собирается.
Почему линукс на Wintel винде не конкурент, и почему под него есть дрова видеокарт? Потому что прибылей он не отнимает. Потому что он бесплатен. Потому что у MS API более продвинутые. Потому что стабильность и обратная совместимость. И MS постоянно совершенствует свои технологии. А линуксоиды копаются в говне сорокалетней давности, причем копаются чисто так, ради интереса, а не ради продвижения линукса на рынке. Типа - тридээкшоны не нужны, CAD/CAM не нужны, сияющий гуй тоже не нужен - это все мелочи, мирская суета - познайте дзен свободного ПО и кушайте мозоли, ага. Поэтому на "линукс на десктопе" корпорации смотрят с улыбкой - ну типа, какие-то там юродивые ковыряются в грязи, что на них внимание обращать. Иногда из грязи вылезают и просят - дрова, дрова, дайте нам дров на видеокарты - иногда настольно заебывают, что таки им дрова дают, объедки с барского стола, ага, с этим ебучим ублюдочным OpenGL, под который что-то вменяемое писать невозможно(ну только Кармак может разве, и некоторые другие особо продвинутые).
Такие дела.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 04:18 am (UTC)Ты, друг, крепко пиздишь. Я щас возьму с полки сорец какого-нибудь юниксового утиля 30-летеней давности и скомпилю его.
> А линуксоиды копаются в говне сорокалетней давности,
Юникс победил, дружище. Даже твоя венда - суть юникс. Оригинальные сингулярити и прочие абстрактные кони в вакууме никому не впёрлись, всем подавай разделённый кернель и юзерспейс, шаред обджекты, файлы и сисколлы.
> причем копаются чисто так, ради интереса, а не ради продвижения линукса на рынке. Типа - тридээкшоны не нужны, CAD/CAM не нужны,
Вот у тебя среди плохих черт есть такая: пиздишь о том, в чём совершенно не разбираешься. И тебя не однократно в эту черту тыкали носом.
Один из старейших CAD/CAM/CAE - Unigraphics, с сорокалетней историей, писался и гонялся на юниксе, потом по веянию моды его спортировали и по венду, но внутри там голимый сишный код с шармом юниксовой старины. И работал он под вендой ощутимо хуже, т.к. управление памятью в ней за щёку брало даже по сравнению с тогда молодым Линуксом.
Та же самая песня с Catia и Pro/Engineer. Из чисто виндовых знаю про Солидворкс, но когда я его смотрел, то по сравнению с Юниграфиксом это был кошачий чих.
> сияющий гуй тоже не нужен - это все мелочи,
Представь себе, в реальной, некомпьютерной жизни крашенные бляди тоже не всем нравятся.
> мирская суета - познайте дзен свободного ПО и кушайте мозоли, ага. Поэтому на "линукс на десктопе" корпорации смотрят с улыбкой - ну типа, какие-то там юродивые ковыряются в грязи, что на них внимание обращать.
А на серверах у всех поголовно Линукс, как ни странно. На Волл-стрит без Линукса, причём RHEL, так вообще на сраной кобыле не подъедешь, сразу на хуй шлют.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 04:56 am (UTC)Вырожденный случай. Какая-нибудь фиговина, парсящая строки - естественно, если она зависит только от стандартной библиотеки сей, да базового POSIX - без проблем скомпилируется.
А вот в API ядра несовместимости от версии к версии на каждом шагу. Я уж не говорю про вроде-как-системные-библиотеки уровня юзерспейса - Qt3, Qt4, разные версии GMP друг с другом конфликтуют и так далее.
>Юникс победил, дружище.
К сожалению.
Юникс "победил" не потому, что он лучше других типов систем, это просто исторически так сложилось.
Юникс - говно. Когда-то - был вполне инновационен, вполне адекватен своему времени, т.е. не был говном. Но 40 лет прошло. Железо другое. Требования к ПО другие.
>Даже твоя венда - суть юникс.
Винда тоже говно, я не против этого. Просто - менее говно, чем линукс. Тупо - удобнее.
>Оригинальные сингулярити и прочие абстрактные кони в вакууме никому не впёрлись, всем подавай разделённый кернель и юзерспейс, шаред обджекты, файлы и сисколлы.
Казалось бы, при чем тут лисп-машины?
В этом и проблема, видишь - в инертности мышления. Вот эта модель ОС - она безнадежно устарела. Она говно. Современное железо позволяет гораздо большее, и гораздо удобнее.
>Один из старейших CAD/CAM/CAE - Unigraphics, с сорокалетней историей, писался и гонялся на юниксе, потом по веянию моды его спортировали и по венду, но внутри там голимый сишный код с шармом юниксовой старины. И работал он под вендой ощутимо хуже, т.к. управление памятью в ней за щёку брало даже по сравнению с тогда молодым Линуксом.
Да нет его уже. Есть NX или как он там. Я думаю, там дохрена переписали уже с тех времен - не зря переименовали же. Ну и то, это исключение.
Динозавр такой.
Можно провести аналогию с живыми крупными проектами на С++ типа браузеров. Они создавались когда плюсы были единственным вменяемым вариантом. Сейчас это не так. И тем не менее, они до сих пор на плюсах. Потому что никому нахер не сдалось всю их огромную кодовую базу переписывать.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_3D_computer_graphics_software
>И работал он под вендой ощутимо хуже,
Винда ранних версий, 3.x и 9x - это говно, кто спорит? Когда я говорю про винду я подразумеваю линейку NT.
>Представь себе, в реальной, некомпьютерной жизни крашенные бляди тоже не всем нравятся.
Большинству - нравятся. Если мы хотим продавать какое-либо десктопное гуевое приложение - мы ориентируемся на пожелания большинства, или обречены на провал.
>А на серверах у всех поголовно Линукс, как ни странно.
Сервера это другое. Я про ситуацию с линуксом на десктопе.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 01:02 pm (UTC)А тебе какое до ядра дело? Ты его, с миллионом прокладок, не видишь и не касаешься. И уж тем более тебе дела нет, как там внутри меняются сугубо внутренние структуры данных и алгоритмы.
> Я уж не говорю про вроде-как-системные-библиотеки уровня юзерспейса - Qt3, Qt4, разные версии GMP друг с другом конфликтуют и так далее.
Ололо! Для тебя сюрприз, что софт развивается? И какие такие конфликты?
> В этом и проблема, видишь - в инертности мышления. Вот эта модель ОС - она безнадежно устарела. Она говно. Современное железо позволяет гораздо большее, и гораздо удобнее.
Ты много работал с железом и ясно представляешь, что там к чему? Я вот вижу, что в процессорах уровни привилегий, таски и раздельные АП всё никуда не деваются.
> Да нет его уже. Есть NX или как он там. Я думаю, там дохрена переписали уже с тех времен - не зря переименовали же. Ну и то, это исключение.
Надо не думать, надо пробовать. Вот я именно для NX писал плагин, и там всё то же самое, что и по мануалу более древней версии.
И вообще, ты что, думаешь, что такой софт по пятницам, после пива с нуля переписывают, когда манагеры домой ушли, и вот, наконец-то, программерам можно нормально поработать? Просто потому, что программерам не нравится юникс, но нравится виндоус 7?
> Когда я говорю про винду я подразумеваю линейку NT.
А он под XP и работал хреново.
> Большинству - нравятся. Если мы хотим продавать какое-либо десктопное гуевое приложение - мы ориентируемся на пожелания большинства, или обречены на провал.
А если мы не хотим продавать какое-либо десктопное гуёвое приложение? Неужто у нас от этого все технологии автоматически стухают?
> Сервера это другое. Я про ситуацию с линуксом на десктопе.
Адепты продукции Джоббса тебе стопицот фактов приведут, почему венда - это плохая операционная система для десктопа. И раз тут стало модно тыкать в биржевые сводки, то посмотрите на Эйпл за последние 10 лет.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 06:14 pm (UTC)Дело в том, что у Винды тоже есть "API ядра" - WinAPI. Вернее как, настоящее своей Native API она не показывает, но Winapi - стабильно, и MS параноидально следит за обратной совместимостью.
Это одна из вещей, по которым Windows так популярен.
>Ололо! Для тебя сюрприз, что софт развивается?
Развитие это одно. Важная обратная совместимость, если мы не какую-то там фигню на коленке "для себя" слабали. А в линуксе, выходит - все "на коленке" и "для себя". "Для всех", но "для себя", ага.
>Ты много работал с железом и ясно представляешь, что там к чему? Я вот вижу, что в процессорах уровни привилегий, таски и раздельные АП всё никуда не деваются.
Ну, то, что процессоры сегодняшние куча костылей для этого имеют, не отменяет, что это говно, и что железо способно на большее. Вот например, в x86 уже хер знает с каких времен, да чуть ли не с самого введения защищенного режима, есть охуенная штука - мультисегментная адресация. Но ее же, блядь, ни одна ОС почти не использует("юниксподобные" уж точно)!
Все тупо делают в GDT по одному сегменту на код и на данные на все адресное пространство. Ну, пара для ядра, а пара для юзерспейса, допустим, как в линуксе.
Уровни привилегий, вот опять же - в x86 - 4 штуки. Но большинство ОС тупо использует только 0 и 3.
Вот тут еще немного терок на эту тему:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=5728814948530385321&postID=727515129623085954
>А если мы не хотим продавать какое-либо десктопное гуёвое приложение? Неужто у нас от этого все технологии автоматически стухают?
Я таки склонен сильно считать, что прогресс баблом как минимум сильно подталкивается. Вот те же лиспы и смоллтолки - они все на чьи то бабки были разработаны. DARPA, или там, Xerox. А как на них крупный бизнес в большинстве своем забил - сразу стало заметно затухание движухи и развития.
>Адепты продукции Джоббса тебе стопицот фактов приведут, почему венда - это плохая операционная система для десктопа
Да они вообще странные, яблочники эти, евпочя.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-20 03:15 am (UTC)А куда ей деваться, если у неё контроля за всеми программами нет, и их нельзя всей кучей по нажатию кнопки перекомпилировать? В любом дистрибутиве Линуксе изменение API/ABI не так страшно для пользователя, потому что мантейнеры дистрибутива правят программы в сорцах, а пользователь видит чисто апдейты.
Ну и есть такая вещь, как RHEL, у которого поддержка на деле больше 10 лет получается, и у которого за стабильное API/ABI бьются.
> Это одна из вещей, по которым Windows так популярен.
Ой, да ладно... И куча прог у вас умирает при апгрейде на следующие винды, и look'n'feel ломают. Всё дело в маркетологах и инерционности людей. Вот у эйпла маркетологи лучше, и в омереке у микрософта дела сразу хуже пошли.
> Развитие это одно. Важная обратная совместимость, если мы не какую-то там фигню на коленке "для себя" слабали. А в линуксе, выходит - все "на коленке" и "для себя". "Для всех", но "для себя", ага.
Это оупенсорс (который на венде тоже часто работает). Твои лисповые поделки - хуйня того же порядка, ибо тоже оупенсорс. Продать свои поделки ты не можешь, ибо они никому не нужны, поэтому вынужден делать их открытыми, чтобы хоть как-то ЧСВ повысить ;) В такой ситуации наезды на других таких же людей выглядят странновато. Типа, если вокруг все пидарасы, то ты центральный.
> Ну, то, что процессоры сегодняшние куча костылей для этого имеют, не отменяет, что это говно, и что железо способно на большее.
Например? На что бОльшее способно железо?
> Уровни привилегий, вот опять же - в x86 - 4 штуки. Но большинство ОС тупо использует только 0 и 3.
Большинство ОС работает на совершенно разном железе, у которого, обычно, только два уровня привелегий. Поэтому нет смысла заморачиваться с 1 и 2, когда 0 и 3 достаточно, и всё везде выглядит похоже.
> Я таки склонен сильно считать, что прогресс баблом как минимум сильно подталкивается. Вот те же лиспы и смоллтолки - они все на чьи то бабки были разработаны. DARPA, или там, Xerox. А как на них крупный бизнес в большинстве своем забил - сразу стало заметно затухание движухи и развития.
По-настоящему крупного бизнеса и не было никогда.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-20 03:48 am (UTC)Ну придумай, например, для чего можно пользовать мультисегментную адресацию.
Например, если лисп-систему запилить - каждому объекту - сегмент(ну может и не каждому, а допустим, каждому пакету).
А для юникс-подобных ОС проблема не в том, даже, что разработчикам ОС лень ворохом сегментов управлять, или что они не могут придумать, куда потенциально это можно прилепить. Проблема в том, что юникс - это сишка, как в терках по ссылке сказали. А Си что предполагает? Тупую линейную память на весь возможный адресспейс. Вот потому, что некоторые(гг) до сих пор любят на Си, и подобном, пописать - мы и имеем такое ограничение. Но то, что ОС подстраиваются под модель сей - говна сорокалетней давности, вынуждает, опять же, на этих самых сях писать. Курица и яйцо, блин.
>Твои лисповые поделки - хуйня того же порядка, ибо тоже оупенсорс. Продать свои поделки ты не можешь, ибо они никому не нужны, поэтому вынужден делать их открытыми, чтобы хоть как-то ЧСВ повысить ;)
На самом деле лет 10 назад мог и продать, гг. Тут проблема не в том, что они хуйня и не нужны никому - я думаю, не хуйня, просто я еще не до конца допилил. Но может и хуйня.
Проблема в другом, если о "продать".
Вот почему дельфя(и борланд вместе с ним) сдохла, как ты думаешь?
>Большинство ОС работает на совершенно разном железе, у которого, обычно, только два уровня привелегий. Поэтому нет смысла заморачиваться с 1 и 2, когда 0 и 3 достаточно, и всё везде выглядит похоже.
Ага, одинаково уебищно. Суть в самой сути юникса, на самом деле, и в сишке как основе юникса. Юникс предполагает что есть кернел-спейс, а есть юзерспейс - а куда в этой модели девать 1 и 2? Ну можно в дровах уровни привилегий сделать разные, но смысла не особо много - только лишные сложности, в контексте юникс-подобных ОС(и винды в т.ч. - кстати она то и работает только считай на x86[-64] - а та же хрень, ч.т.д.).
>По-настоящему крупного бизнеса и не было никогда.
Всмысле? Xerox - не крупный?
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-20 11:13 am (UTC)а вот тут конкретный гон. вот сходи, почитай описания архитектур, и скажи, где еще кроме x86 есть сегментная модель памяти. afair - нигде. везде флэт.
>>Ага, одинаково уебищно.
венда, если что, тоже использует только ring 0 и ring 3. и вообще, я не понял, что тебе не нравится. и что тебе в таком случае понравилось бы я тоже не понял.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 06:50 pm (UTC)Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-20 07:25 am (UTC)Да уймись же ты уже наконец :))
Твой любымый sbcl отлично работает на любых платформах, с "тухлым говном" вместо api. На венде же приходится строить кривой велосипед из костылей: http://dmitry-vk.livejournal.com/30691.html
Собственно, так в венде во всем, такой подход уже лет десять никого не удивляет.
Нет уж, спасибо, я лучше с "тухлым говном сорокалетней давности" как-нибудь :)
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-20 01:57 pm (UTC)Типа, вот эта вот штука, "post-mortem thread" - на винде она принципиально не нужна.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-20 04:03 pm (UTC)В грамотно спроектированной и гибкой системе ответ должен быть таким: "Обычно это не нужно, но если очень надо, то несложно делается так и так..."
Вот CLOS + MOP, например -- грамотно спроектированная система. А вендой ты лучше не смеши людей :)
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-20 04:07 pm (UTC)Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-21 02:07 pm (UTC)"CLOS это тормоза и консинг." (http://love5an.livejournal.com/357589.html?thread=1723861#t1723861)
цену абстракций никто не отменял. чем система гибче, тем она дороже.
алсо, идеального API не бывает. что 40 лет POSIX, что 20 лет WinAPI, никого ничему не научили. а сейчас уже слишком поздно придумывать что-то принципиально новое и без обратной совместимости. разве что сразу согласившись подождать еще лет 5-10.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
From:Re: ЧТО БЛЯДЬ
From:Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 05:55 am (UTC)Так он и на винде скомпилится, благо SFU и POSIX. Хотя почему люди держатся за посикс - непонятно. Даже с последними апдейтами старый он, как говно мамонта. Нормальной секьюрити, асинх. IO и пр. там и в помине нет.
А вот с гуевыми утилитами внезапно настает ой. Да и не только с ними, даже event-хендлинг движков вон сколько развелось.
> Даже твоя венда - суть юникс
Wait, what? Что-то я не вижу в юниксе менеджера обьектов, ACLей, IRP и прочего, характерного для NT ядра.
> Unigraphics, CATIA
Опять же, сравнивать IRIX, AIX и HP-UX с Linux смешно. На HP-UX я бы и сам сидел, но где взять железо? жаль что его под х86 нет..
А клиент CATIA работает сугубо под виндой.
> А на серверах у всех поголовно Линукс, как ни странно
Не, ну хостинг или там беовульф поднять это ж святое дело. Но вот SCADA на винде. Почему? Потому что нихрена не стандартизовано, опять же. Проблема даже не техническая.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 12:39 pm (UTC)Вот я и говорю: юникс победил...
> Нормальной секьюрити, асинх. IO и пр. там и в помине нет.
Ещё один необразованный троллишко. Всё там есть.
> А вот с гуевыми утилитами внезапно настает ой.
Что настаёт? И что должно, по-идее настать?
> Да и не только с ними, даже event-хендлинг движков вон сколько развелось.
А уж библиотек всяких и того больше. Кажный паршивый студентишко считает своим долгом библиотеку-другую наваять, подлец!
> Wait, what? Что-то я не вижу в юниксе менеджера обьектов, ACLей, IRP и прочего, характерного для NT ядра.
Образовывайся, увидишь. Как только начинаешь учиться, так сразу узнаёшь, что, оказывается, компьютер и интернет изобрёл не Билл Гейтс.
> Опять же, сравнивать IRIX, AIX и HP-UX с Linux смешно. На HP-UX я бы и сам сидел, но где взять железо?
Вот ты мне щас чё втираешь? Линукс - это хуйня, а коммерческий юникс - это оооо? На меня это впечатление не производит, ибо после линукса на чпуксе волком выть будешь и проситься обратно.
> А клиент CATIA работает сугубо под виндой.
Всё работает под вендой, но, как ТС, говорить, что юникс, где всё это добро разрабатывалось и много лет гонялось, пока у венды мастерок не вырос, говно - это полный ЛПП.
> Не, ну хостинг или там беовульф поднять это ж святое дело. Но вот SCADA на винде. Почему? Потому что нихрена не стандартизовано, опять же. Проблема даже не техническая.
Потому что SCADA - это класс программ, работающих на вале операционок. А ты, вероятно, думаешь, что это имя собственное какой-нибудь вендовой программы, которую ты видел.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 02:00 pm (UTC)Прошу заметить, про вас я ничего такого не говорил.
И как же делается capability-based или хотя бы role-based security в POSIX?
Вот он у меня, за 2008 год, на столе лежит. Скажите раздел, хотя бы.
> Что настаёт? И что должно, по-идее настать?
Portability issues.
> А уж библиотек всяких и того больше.
Так это не проблема, проблема в том, что даже за деньги нет нормального саппорта.
>> Что-то я не вижу в юниксе менеджера обьектов, ACLей, IRP и прочего, характерного для NT ядра.
> компьютер и интернет изобрёл не Билл Гейтс.
ОК, контраргументов не обнаружено, слив засчитан.
> после линукса на чпуксе волком выть будешь и проситься обратно.
Почему? Нормальная операционка же.
> юникс, где всё это добро разрабатывалось и много лет гонялось, пока у венды мастерок не вырос, говно - это полный ЛПП.
Перечитайте тред. Я наезжаю сугубо на линукс, и сугубо на десктопный линукс. К юниксу и правильно поддерживаемым вариациям линукса я претензий практически не имею.
> SCADA - это класс программ
Ох лол, а все эти люди, обсуждающие IEC 1131 и не знают, наверное.
> работающих на вале операционок
В Росатоме, Энергоатоме, Укрэнерго и их обьектах преобладает Win Server 2003\2008.
В других конторах проверенных знакомых нету, но слухи примерно такие же.
Да, на внешний гейт можно и BSD поставить. Не то чтобы это что-то меняло.
А, ну да, на Ровенскую АЭС все-таки пролоббировали каких-то студентов с "отказоустойчивыми серверами на свободном софте на базе обычных ноутбуков". Что вышло - см. новости.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 04:50 pm (UTC)Скажите, а откуда в этой ветке дискуссии взялся позикс?
> Так это не проблема, проблема в том, что даже за деньги нет нормального саппорта.
$2000, и RHEL твой. Дашь ещё больше, и у тебя будет в RH персональный человек, с которым можно устраивать анальные сношения. И по качеству обслуживания сношений RH был несколько лет на первом месте.
> ОК, контраргументов не обнаружено, слив засчитан.
Какие контраргументы нужны человеку, который на удосужился провести сравнения ядер и найти подсистемы, выполняющие аналогичные функции?
> Почему? Нормальная операционка же.
Ненормальная. Все хотят Линукс, и не без причин.
> В Росатоме, Энергоатоме, Укрэнерго и их обьектах преобладает Win Server 2003\2008.
А в стране с крупнейшей экономикой - Линукс.
> А, ну да, на Ровенскую АЭС все-таки пролоббировали каких-то студентов с "отказоустойчивыми серверами на свободном софте на базе обычных ноутбуков". Что вышло - см. новости.
Вот давайте опять не будем трындеть про то, в чём не разбираемся. Я учился на специальности "Котло- и Реакторостроение", поэтому байками в стиле: "Вот на АЭС повиснет венда/заглючит линукс, и тут-то всем песец настанет" не надо.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 09:29 pm (UTC)Ну, выше вроде утверждалось, что он играет важную роль при переносе приложений между ОС, и его наличие в венде доказывает, что юникс победил
Это бесспорно хорошо, но мало, чтобы писать реальные приложения с бизнес-логикой, а не coreutils.
> $2000, и RHEL твой. Дашь ещё больше, и у тебя будет в RH персональный человек
O, у нас появилось TCO. После чего мы обнаруживаем, что большая часть ISV ориентируется все-таки на винду, и получаем накладные расходы на интероп с тем софтом, который найти под линух не удалось; на поддержание гетерогенной среды; обучение юзеров работать в этой среде, и всякое такое. Ну, либо на команду своих девелоперов, готовых в случае чего переписать всё нафик :)
Последний вариант, бесспорно, хорош, я такое люблю, но тоже не бесплатен.
Ну то есть, если весь стек укладывается в линух - то ок. Мне пока такое встречалось только для хорошо очерченного круга задач, типа "мелкого офиса"\"школы"\"хостинга"\"онлайн-игрушки" и т.д., но не для автоматизации предприятий. Маемо, Palm, Google и пр. - характерные примеры "переписать всё нафик".
> подсистемы, выполняющие аналогичные функции?
Я утверждаю, что ACL лучше битмасок, WMI лучше зоопарка hw- и sw- related демонов и утилит, Group Policy лучше зоопарка конфигов, а Object Manager "в общем" легче поддается унификации, чем конкретная имплементация /dev, /proc и т.д., в текущем линуховом ядре, хоть он и хуже, чем "всё есть файл" в Plan9 (но п9, увы, не очень жив)
> Все хотят Линукс, и не без причин.
Ну, с тем, что чпукс сейчас маргинален, я согласен. Но работать за цельным прилизанным workstation - приятно.
> А в стране с крупнейшей экономикой - Линукс
А какие там основные ISV получаются?
> не будем трындеть про то, в чём не разбираемся
Мне неоднократно жаловались, что "в итоге внедрили какую-то чрезвычайно глючную фигню, красивую в теории, но очень нестабильную, которая нагружает лишней работой операторов и надеется на их безошибочность".
Я искренне надеюсь, что ОС тут ни при чем, но на вид типичное "решили сэкономить на лицензиях, и не получилось".
Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-20 03:32 am (UTC)> Мне неоднократно жаловались, что "в итоге внедрили какую-то чрезвычайно глючную фигню, красивую в теории, но очень нестабильную, которая нагружает лишней работой операторов и надеется на их безошибочность".
Если вы про эпический фейл LSE с вендой, то я двумя руками за! Парни жутко много бабла растеряли.
Re: ЧТО БЛЯДЬ
From:Re: ЧТО БЛЯДЬ
From:Re: ЧТО БЛЯДЬ
Date: 2011-01-19 11:33 am (UTC)По ссылке пиздеж-детектед (причем без пруфов), BMW проапгредйлись с винды на линукс как в плане серверов, так и в плане встраиваемого ПО для различного мультимедиа говнеца. С wince у них не заладилось ;)
http://www.hpc.ru/news/7335 -- 2003 год
О предполагаемом переходе на линуксы заявляли уже тогда, в 2007-2008 уже появились новости о разработках на линухе.
http://www.linux-magazine.com/Online/News/BMW-In-Drive-Conversation-with-Open-Source
Ты не понимаешь, о чем пишешь
Date: 2011-01-23 03:31 pm (UTC)=============
Мне для работы нужен простой и юзабельный GUI, а та куча стекляруса, которой обвесилась Windows 7, лично у меня вызывает головную боль после получаса работы. Идеал - это интерфейс Gnome, сразу следом за ним идет Windows XP.
Кроме того, мне от ОС нужны революционные подходы к хранению и обработке данных, а не новый способ размещения кнопки "Пуск". Винду покупают по инерции, ибо слишком много написано софта, а сборщики десктопов и ноутбуков повязаны соглашениями по установке OEM-версий.
Бизнес Майкрософт умрет вместе с переносом всех без исключения рабочих задач на вычислительные облака, при таком раскладе у юзверей останутся только тонкие и легкие клиенты (привет Chrome OS). Навороченные десктопы останутся уделом геймеров и энтузиастов.
Re: Ты не понимаешь, о чем пишешь
Date: 2011-01-23 10:13 pm (UTC)и отталкивает от линукса.
Это не только инерция, уверяю. И уж точно не заговор поставщиков десктопов и ноутбуков.
>Бизнес Майкрософт умрет вместе с переносом всех без исключения рабочих задач на вычислительные облака, при таком раскладе у юзверей останутся только тонкие и легкие клиенты (привет Chrome OS).
А этого не будет никогда. По крайней мере, ооочень долго. Не надо верить всему, о чем там Google фантазирует.