WPF

[love5an]

WPF охуенно. WPF круто, нереально круто.

GTK+ - говно. Qt - говно. wxWidgets - говно. Tk - говно. Pure Winapi, MFC, ATL, WTL - говно. Windows.Forms - говно. Cocoa - говно. SWT - говно. Swing - говно. Все это блевотное говно.

А WPF пиздато.

Проблема в том, что WPF переусложнено. Сильно переусложнено. Да, оно многое позволяет, оно очень хорошо отделяет интерфейс от реализации, оно расширяемо, оно интероперабельно с WinAPI, оно использует ресурсы видеокарт для отрисовки. Но, WPF очень сложное, слишком. И подпертое костылями со всех сторон.

И, да, это проблема не только WPF - это проблема практически всех продуктов и технологий Microsoft.

Проблема в том, что в Microsoft работают гениальные инженеры, разработчики и архитекторы, гениальные дизайнеры, гениальные менеджеры. Но, ориентируется Microsoft на рядового пользователя и на рядового разработчика - именно это обеспечивает коммерческую успешность компании. А гениальные технические и дизайнерские задумки довольно хреново ложатся на инфраструктуру, нацеленную на рядовых разработчиков и пользователей.

MS, например, прямым текстом признается, что семантика .NET-языков, и самого дотнета - слишком примитивна, убога и нерасширяема, и недостаточна для красивой реализации dataflow gui-фреймворка:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms750441.aspx#System_Windows_DependencyObject
Отсюда все эти костыли типа DependencyObject и прочая.

Кроме того, рефлекшн, и вообще, динамика - один из ключевых столпов WPF, в самом дотнете совершенно неюзабельны. Объектная система невероятно убога и примитивна. Интроспекция - очень сильно ограничена и неудобна в использовании. Система типов скорее мешает разработке, чем помогает. Про функциональное программирование я вообще промолчу(хотя где-то версии с третьей дотнета с этим стало получше, конечно).

Отсюда вся эта сложность, отсюда все эти костыли. Но это не избыточная сложность, на самом деле. Это просто плата за попытку реализовать гениальные идеи с помощью примитивных инструментов.


На Common Lisp парадигмы event-driven и dataflow программирования ложатся идеально.
http://common-lisp.net/project/cells/

И динамичности в нем предостаточно.

Но Microsoft никогда бы не стала реализовывать свой передовой фреймворк на платформе типа CL. Он слишком отличается от других языков. Он сложен. А где найдешь программистов на нем? И кто будет этим пользоваться? Кучка энтузиастов?

Любую корпорацию, даже связанную с высокими технологиями, технологии не интересуют. Ее интересует стабильность и финансовые потоки.

Comments

ЧТО БЛЯДЬ

[swizard.livejournal.com]

> в Microsoft работают гениальные инженеры, разработчики и архитекторы, гениальные дизайнеры, гениальные менеджеры

Re: ЧТО БЛЯДЬ

[love5an.livejournal.com]

Ну и? Ты когда-нибудь пробовал в MS пойти на собеседование? Туда индусов-долбоебов не берут.
А уж к разработке ключевых фреймворков не допускают точно.

Ну и, это самое, почитай Спольски, который Джоэл.

Re: ЧТО БЛЯДЬ

[7ocb.livejournal.com]

Глядя на эту фотографию, не могу не вспомнить старую шутку о том, что в этой команде не все даже могут сосчитать до 7ми.

Re: ЧТО БЛЯДЬ

[nemckoff.ru (from livejournal.com)]

Они-то как раз работают в Майкрософт. Ну типа компания такая, только тупых индусов набирают, чтобы писать всякую гадость, и люди мучались.
Корпорация зла, одним словом.

[ivan samsonov (from livejournal.com)]

Windows говно.
Mac OS X - круто, linux - круто, Haiku - круто и даже iOS круто, а Windows безпросветное говно. И ASP.NET говно и IIS говно и любая технология M$ - говно.

[love5an.livejournal.com]

Ну про макось я б еще поспорил.

Но линукс же, блядь, это говно уебищное. С этим только совсем упоротые фанатики могут спорить(большая часть сообщества линукса, такими, к сожалению, являются). Системные API убоги и неудобны. Линукс юниксоподобен - соответственно половина системы, как внутри, так и снаружи, представляет собой кучу говна сорокалетней давности.

Про инфраструктуру я вообще промолчу - это полный, беспросветный пиздец. Начиная от гнутых утилит и заканчивая исками, которые давно надо закопать и забыть нахуй, и уебищными оконными менеджерами, которые постоянно отваливаются по поводу и без.

Стабильности никакой, опять же, даже в API ядра.

Зато свобода, да. Поедания мозолей.

Haiku, оно же BeOS - говно по определению, потому что любая более-менее крупная система на C++ не можем быть не говном. Ну и писать на плюсах ядро, со всеми их уебищностями, конфликтующими друг с другом фичами и отсутствием ABI - это надо додуматься, конечно.


Но я тут не хочу устраивать срач на тему винда вз. линупс.

Я просто поплакаться хотел, на тему того, насколько недооцененными, или даже нереализованными, остаются многие продвинутые технологии в силу инертности мышления большинства разработчиков.

[7ocb.livejournal.com]

1. Windows Presentation Foundation (WPF, кодовое название - Avalon) — система для построения клиентских приложений Windows с визуально привлекательными возможностями взаимодействия с пользователем, графическая (презентационная) подсистема в составе .NET Framework (начиная с версии 3.0), имеющая прямое отношение к XAML.

2. Кроме того, рефлекшн, и вообще, динамика - один из ключевых столпов WPF, в самом дотнете совершенно неюзабельны.

И в этом все гениальные инженеры, разработчики и архитекторы, гениальные дизайнеры, гениальные менеджеры.

Таких противоречий еще есть в посте.

[love5an.livejournal.com]

>один из ключевых столпов WPF, в самом дотнете совершенно неюзабельны.

Я имею ввиду, что относительная нединамичность .NET вынудила MS построить кучу костылей в WPF.

>гениальные инженеры, разработчики и архитекторы, гениальные дизайнеры, гениальные менеджеры.

Дык в том и суть. Я о чем говорю - вот они подумали сделать офигительский динамичный GUI-фреймворк с dataflow, блекджеком и шлюхами. Ну ведь правда - dataflow gui - это будущее gui, это очень круто.

А что у них было к этому моменту? Ну дотнет. Не на C++ же такой фреймворк писать. Но даже на дотнет такая архитектура, dataflow и все дела, ложится плохо. Пришлось строить костыли и сглаживать шероховатости - а это привело, естественно, к увеличению сложности.

А какой-нибудь коммонлисп они взять не могли - по причинам, описанным в самом низу постинга.

[(Anonymous)]

В последнее время твои посты по-особенному радуют и вцелом со многим я согласен, но вот здесь критически нет:
> рефлекшн, и вообще, динамика - один из ключевых столпов WPF, в самом дотнете совершенно неюзабельны
> Объектная система невероятно убога и примитивна
> Интроспекция - очень сильно ограничена и неудобна в использовании
> Система типов скорее мешает разработке, чем помогает
Юзабельность - это вопрос выразительности языка и интерфейса. Касательно конкретно C# я бы еще понял такую позицию, но не платформы.
Где ограничена интроспекция? Тут уж подавай задачку - сегодня вечером попробую решить.
У меня на работе много вещей, где система типов очень помогает, хотя бы потому, что без волшебного интеллисенса, точки и тайпчека удерживать в голове настолько монструозный мир очень сложно, а мир этот регулярно морфирует, в соответствии с решениями коллег, фантазиями "архитекторов" и заказчиков.
Кстати, смотри: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/system.dynamic.dynamicmetaobject.aspx

[love5an.livejournal.com]

>Тут уж подавай задачку - сегодня вечером попробую решить.

http://love5an.livejournal.com/358294.html

>хотя бы потому, что без волшебного интеллисенса, точки и тайпчека удерживать в голове настолько монструозный мир очень сложно

Ну да, студия крутая. Но SLIME тоже ничего так помогает удерживать в голове большую систему(в CL тоже таки декларации типов есть, SLIME их умеет парсить).
Про удобство - я имел ввиду в основном в контексте C#, конечно.

>http://msdn.microsoft.com/en-us/library/system.dynamic.dynamicmetaobject.aspx

Ну, двигаются в правильном направлении. Но опять же - все переусложнено и окостылено просто пиздец.

О вкусах не спорят

[artyoms.blogspot.com (from livejournal.com)]

Ребят, а вы знаете, что в нормальном обществе не принято обсуждать вкусы?

"это говно, то говно, а это не говно" и затем сразу же "нет, ты не прав" -- мда.

[(Anonymous)]

Пиздец, лавсан, тебе самому не надоело ещё троллить окружающих тупостью? Каждый первый пост из последних полон передёргиваний, заведомо ложных утверждений, поливаний говном чего-либо популярного и, как ягодка на торте из говна, упоминаний БОЖЕСТВЕННОГО КОММОНЛИСПА. Да убогое говно твой коммонлисп, с ещё более примитивной, чем у дудки, семантикой (и это, вообще говоря, плюс лиспов вообще), макросистемой родом из 70-х, тонной костылей типа макролетов, уёбищным синтаксисом и нулевыми либами.
И да, на коммонлисп никакие парадигмы не ложатся. Просто потому, что там всё нужно велосипедить самому, ведь готовых фреймворков-то нет.

[13-49.livejournal.com]

Ты ещё забыл добавить, что ТС не пользуется slime'ом, что уже о чём-то говорит ;)

[love5an.livejournal.com]

У CL семантика сложнее дотнетовской. Намного. Читай CLHS иди, там расписано. Condition system; tagbody, в которых goto можно замыкать в лямбды и передавать вниз по стеку; eval-when'ы всякие, и прочая и прочая.

Убогое говно это .NET - суть та же JVM. А JVM, как известно - убогая вариация лисп-системы:
http://www.paulgraham.com/icad.html (цитата в самом начале)

Макросистема у CL - самая продвинутая из возможных. Потому как это просто произвольный код, исполняемый при компиляции(ну или при парсинге). Остальные макросистемы - просто препроцессоры, т.е. они более ограничены, чем макросы CL.

>уёбищным синтаксисом

У CL нет синтаксиса, идиот. Я про это в прошлом постинге подробно расписал.

>нулевыми либами

Либы есть, ты пиздабол. Кроме того, тривиально подключаются как сишные либы, так и JVM, так и, внимание, .NET!

>И да, на коммонлисп никакие парадигмы не ложатся.

Ты просто не врубаешься. На него прекрасно ложится практически любая парадигма, потому что он изменяем в любую сторону.

>Просто потому, что там всё нужно велосипедить самому

Это ты с плюсцами попутал.

[alex bubnoff (from livejournal.com)]

по то, что все фреймворки говно - согласен абсолютно.
но WPF - тоже говно, потому что на сраном дотнете. и мне не нужен таких размеров рантайм, еще и VM-based.
и CL говно, потому что программа не должна при компиляции увеличиваться на два порядка и таскать с собой все окружение. для этого ОС существуют.
а упомянутый в посте cells - еще и мертвое говно, потому что только что у меня не получилось даже посмотреть доки на тему примеров кода.

и вообще нет в жизни счастья, поэтому мне придется дальше писать на сраных плюсах, потому что только так я получаю нормальное соотношение трудоемкости, уровня абстракции и контроля над своим кодом.

[love5an.livejournal.com]

>но WPF - тоже говно, потому что на сраном дотнете. и мне не нужен таких размеров рантайм, еще и VM-based.

Ты что, для кофеварок софт пишешь? Сейчас, когда на среднем десктопе - минимум 4 гига памяти, а место на винте вообще исчисляется терабайтами, жаловаться на размеры рантайма и VM - глупо.

Плюсы это блевотное говно вообще, советую с них слазить как можно скорее. Они cause brain damage.

Доки в cells в сорцах. Библиотека не мертва, мертва домашняя страничка автора.

[wizzard]

Дотнет бывает маленький. Тоже с WPF-ом, кстати. Windows Phone тому примером.

[cybergrinder.livejournal.com]

вы все мудаки :D

[freiksenet.livejournal.com]

Ну ты всрал. Я хз как там WPF и ваша сранная винда - но cells это полное, безнадежное и убогое говно.

[love5an.livejournal.com]

Как пруф оф концепт - вполне себе, чо.

ТОП: 00:00 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2flove5an.livejournal.com%2f357898.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?love5an.livejournal.com).

[sgalitsky.livejournal.com]

и дотнет говно. а лисп говно доисторического ящера.
консоль рулит. гуи для мудаков.

и да, tk и qt далеко не самое говно. просто мух меньше привлекает.

[love5an.livejournal.com]

>а лисп говно доисторического ящера.
Возникает вопрос, что не говно?
Кстати, нет никакого "лисп".

>консоль рулит. гуи для мудаков.
Понял. Вопрос больше не имею, желания общаться тоже.

[(Anonymous)]

WPF был изначально сделан для "красивых кнопочек" и МС этого не скрывает, а MVVM уже костылем наложили сверху

[(Anonymous)]

love5an, почитал здесь немного комменты, просто удивляюсь - как ты умудряещся привлечь столько идиотов на свой блог? Я бы на своём давно бы их забанил. --vsedach

[love5an.livejournal.com]

я из принципа никого не баню, кроме спамеров

[(Anonymous)]

Буду говорить не как программист, как инженер, окончивший Бауманку, кандидат наук, специалист по прочности. Как пользователь. И о прикладном аспекте, не системном. ИМХО, конечно...
Сказать откровенно, все это - большое дерьмо. И Линукс, и , в некоторой степени, Windows.
И Scada и Unigraphics... Все это написано уродливо с точки зрения пользователя. И язык этот Ваш С++ - смотреть без слез на все это уебище с линками, хедэрами, версиями библиотек... Синтаксис - это эксгибиоционизм С++ кодеров - посмотрите как я крут и возвышен... Про Линукс не говорю. Конструктор для тех, кому в жизни делать нехуй... Ни женщины, ни рыбалка с грибами, ни природа их не интересуют. Дрочили бы с командной строкой всю жизнь...
А пользователю инструмент нужен, изящный, простой в том смысле, что физик ощущал бы себя в программе физиком, химик - химиком, и так далее до бизнеса.
Как же заебали Ваши однотипные кнопки, неуправляемая труба-графика, и окна без края и конца... Пока доберешься до опции (хоть в CAE системе, хоть в С++ проекте). Там галочку, тут заебочку... Забываешь, что сделать то надо. Обычную балку, блядь, рисунком из книжки по сопромату нарисовать не могут с опорами и эпюрами, и чтоб покрутить можно было, не говоря уже о выводе результатов. Числодробилки FEMо говеные... В Ansys как-то балку считал простую. Охуеть - курсы открывать надо - 100 кликов!
А все от того, что все это пишут так называемые программисты - че за наука такая? Математика - знаю, физика - знаю, инженерные разделы физики вроде ТОЭ, сопромата - понимаю. Это то что, программирование? Долго не мог понять откуда ноги растут... Понял наконец... А им, то есть "программистам" похуй, как пользователь себя ощущать будет - им надо в шаблону соответствовать, чтоб наследование было в 10 уровней, чтоб заебать всех созерцающих обилием виртуальных функций и перегрузок... Причем, заметьте, официально Вы нигде не найдете, что, к примеру, Microsoft пропагандирует идолопоклонство какому-то шаблону. Ну есть тихий Призм - нравится, пробуйте. Ну сказал один Васек, что де в Бленде MVVM использовали и все... Нет, блядь, сидят на форумах, холиварят и выебываются в коде...
Дело то плевое, написать класс гандона - и все! Так нет, обязательно назовут его Энтити, отнаследуются от каучука, введут 1500 классов-пустышек и сотню интерфейсов... И все для того только, чтобы эти гандоны в аптеке тусовать...
Нет... Прикладники должны писать прикладные программы. Инженеры - для инженеров, музыканты - для музыкантов и так далее.
Чувак, к примеру, говорит на трех языках... Мы что его, программистом называем? Тож блядь придумали... Гандонотусовщики...

Теперь о главном. Платформа WPF - это вещь с надеждой для пользователя о том, что дела улучшатся. А то, что ее сделали в Microsoft - для меня вторично.
Вещь эта прямо скажу - выдающаяся.

[dimonda.livejournal.com]

Wpf уже очень скучно ))